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Euer Nährstoffbedarf

31. März 2011 um 13:35 Letzte Antwort: 2. April 2011 um 14:25

Hey Ihr.

Wer nicht weiß, wieviel Kohlenhydrate, Fett und Eiweiß er pro Tag aufnehmen sollte um nicht zu zunehmen, kann mir gerne schreiben. Ich berechne das dann für euch.
Dazu brauch ich nur euer Gewicht und Infos darüber, wie viel ihr euch am Tag bewegt.

Liebe Grüße
Anniii

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31. März 2011 um 17:38

Hallo Sunshine,
ich finde deine Antwort sehr gut. Noch besser fände ich sie, wenn du für DEINE Angaben auch mal eine Quelle verraten würdest. Bei "bis zu 60 Prozent Fett" bin ich nämlich etwas verwirrt, weil ich das oft schon anders gehört und gelesen und geglaubt hatte.

Lg

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31. März 2011 um 18:03


Ich bin seit 3 Jahren auf einem ernährungswissenschaftlichem Gymnasium und habe in dem Fach Abi geschrieben.. Ich weiß also ne ganze Menge darüber und deine Angaben sind falsch.

Es sind:
KH: 55-60%
Fett: 25-30%
Eiweiß: 15-20%

Und verhungert bin ich auch nicht!

Anniii

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31. März 2011 um 18:23


ah und noch was zu deinem beitrag!
Wie kommst du darauf, dass man doppelt soviel Fett, wie KH aufnehmen sollte... Dann will ich nicht wissen, wie du aussiehst!!

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31. März 2011 um 20:08


ja ist ja alles schön und gut aber deine angaben waren trotzdem einfach falsch... des kannst auch überall so nachlesen, wie ich es berichtigt habe.
und du brauchst mich nicht einfach so anzugreifen, ich habe meinen beitrag ja nur gut gemeint, weil viele einfach sehr unwissend sind!

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31. März 2011 um 22:14


nee ich will dir eig. nur sagen,dass deine genannten 40-60% fett zuviel sind.. mehr nicht... es kann doch nicht über die hälfte aus fett bestehen! erzähl mir nichts!
Ist mir jetzt eig auch egal! Aber was mich noch interessieren würde ist, was du, wenn du dich doch so, wie es den anschein macht,perfekt fühlst, dann in einem abnehmforum zu suchen hast????

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1. April 2011 um 10:50

Vielleicht wäre weniger Pauschalisierung bei Ernährungsratschlägen sinnvinnvoll
Liebe Sunshine,

wenn man die von dir genannten Studien (danke für die sehr informativen Links) liest, wird glaube ich aber vor allem deutlich, dass es nicht eine für alle richtige Ernährungsform gibt, sondern das Verhältnis von Eiweiß, Fett und Kohlenhydraten individuell an die jeweiligen Bedürfnisse angepasst werden muss. Deshalb finde ich sowohl die Aussage man brauchte min. 55 % Kohlenhydrate oder 40-50 % Fett bedenklich. Ich finde die Verteufelung sowohl der einen als auch der anderen Kategorie problematisch.

Die eine Studie sagt zum Beispiel explizit, dass eine solche low-carb Ernährung für Diabetiker und an Adipositas-Erkrankte sinnvoll ist und erst nach einer Analyse des Insulinspiegels angeraten wird:
"Die zukünftige Ernährungstherapie bei Übergewicht und Adipositas wird individuell nach dem metabolischen Profil des Betroffenen gestaltet werden müssen. Die Analyse der Insulinproduktion und des Insulinspiegels eines Patienten wird möglicherweise zur entscheidenden Determinante, wenn die Gewichtsreduktion das primäre Therapieziel ist."
Ich denke auch hier sollte man also nicht pauschalisieren. Vielleicht sollte man daher generell Abstand davon nehmen, ohne sorgfältige Überprüfung der Werte und der Lebensumstände einzelner, generelle Ernährungstips zu geben, bzw. immer darauf hinweisen, dass der Bedarf von Person zu Person unterschiedlich sein kann. Denn (korrigiere mich bitte, da du wahrscheinlich mehr Analysen kennst als ich, aber bisher wurde die low-carb-Ernährung in wissenschaftlichen Studien lediglich an Übergewichtigen getestet und es ist bisher nicht belegt, ob diese Ernährungsform auch zur dauerhaften Ernährung unabhängig von einer Gewichtsreduktion geeigent ist).

Deine persönlichen Erfahrungen sprechen natürlich dafür, dass eine solche low-carb Ernährung auch als dauerhafte Ernährung geeignet sein kann, Ich habe aber beispielsweise andere Erfahrungen gemacht: Ich halte z.B. seit langer Zeit ein Gewicht von 50 kg (+- 1-2 kg) bei einer Größe von 1,70 m und nehme dabei im Schnitt 1800-2000 kcal zu mir. Und meine Erfahrung ist z.B., dass ich mit von einer zu hohen Fettzufuhr (mehr als 30 %) Durchfall bekommen und das ich mich mit einer einer niedriegen Kohlenhydratzufuhr weniger leistungsfährig fühle. Da ich gerade an einem wissenschaftlichen Forschungsprojekt arbeite, sitze ich oft bis mindestens abends um 10 Uhr am Rechner und ich bin nicht konzentriert genug, wenn ich abends keine Kohlenhydrate mehr zu mir nehme. Da mein Freund Diabetiker ist und natürlich ein entsprechendes Gerät zur Ermittlung des Insulinspiegels besitzt, weiß ich, dass ich ohne Kohlenhydrate zum Abendessen einen bedenklich niedrigen Insulinspiegel habe und oft richtig zittrig bin. Mein Fettverbrauch liegt aber dennoch über DGE-Norm, da ich viel gesunde Öle verwende. Ich Esse oft abends einen gemischten Salat mit leckerem Öl-Balsamico-Dressing, mit fehlt aber definitiv was, wenn ich dazu keine Scheibe Brot esse. Wegen meinem Freund achte ich natürlich drauf insgesamt relativ kohlenhydratarm zu kochen (er ist Typ 1 Diabetiker und nicht übergewichtig!), esse aber selbst etwas mehr an Kohlenhydraten als eher

Ich plädiere daher dafür, weder in die eine Richtung, noch in die andere Richtung zu pauschalisieren und weder Kohlenhydrate noch Fette zu verteufeln.

Mein ganz persönliches Problem mit der LOGI-Methode ist ürbigens die Empfehlung eines hohen Gehallts an tierischen Fetten. Denn ich halte dies aus ethischen Gründen (!) für problematisch. Der hohe Fleischkonsum in der westlichen Welt trägt nämlich aufgrund des großen Bedarfs an Futtermitteln nicht unerheblich zur Welthungerproblematik bei (hier gibt es unabhängige wissenschaftliche Studien zu). Außerdem trägt die internationale Viehwirtschaft mit 18 % mehr zum CO2-Ausstoß bei als der gesamte Weltverkehr. Daher halte ich es aus ethischen Gründen nicht für vertretbar mehr als 1 bis maximal 2mal die Woche Fleisch oder auch Fisch (Problematik der Überfischung) zu essen. Ich selbst bin Vegetarierin, mein Freund ist aber bespielsweise gerne Fleisch, was es sich aber nur sonntags zubereitet.

Ach ja, falls die Frage auftaucht, meine Blutwerte sind auch alle top!

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1. April 2011 um 11:05
In Antwort auf traumverloren1

Vielleicht wäre weniger Pauschalisierung bei Ernährungsratschlägen sinnvinnvoll
Liebe Sunshine,

wenn man die von dir genannten Studien (danke für die sehr informativen Links) liest, wird glaube ich aber vor allem deutlich, dass es nicht eine für alle richtige Ernährungsform gibt, sondern das Verhältnis von Eiweiß, Fett und Kohlenhydraten individuell an die jeweiligen Bedürfnisse angepasst werden muss. Deshalb finde ich sowohl die Aussage man brauchte min. 55 % Kohlenhydrate oder 40-50 % Fett bedenklich. Ich finde die Verteufelung sowohl der einen als auch der anderen Kategorie problematisch.

Die eine Studie sagt zum Beispiel explizit, dass eine solche low-carb Ernährung für Diabetiker und an Adipositas-Erkrankte sinnvoll ist und erst nach einer Analyse des Insulinspiegels angeraten wird:
"Die zukünftige Ernährungstherapie bei Übergewicht und Adipositas wird individuell nach dem metabolischen Profil des Betroffenen gestaltet werden müssen. Die Analyse der Insulinproduktion und des Insulinspiegels eines Patienten wird möglicherweise zur entscheidenden Determinante, wenn die Gewichtsreduktion das primäre Therapieziel ist."
Ich denke auch hier sollte man also nicht pauschalisieren. Vielleicht sollte man daher generell Abstand davon nehmen, ohne sorgfältige Überprüfung der Werte und der Lebensumstände einzelner, generelle Ernährungstips zu geben, bzw. immer darauf hinweisen, dass der Bedarf von Person zu Person unterschiedlich sein kann. Denn (korrigiere mich bitte, da du wahrscheinlich mehr Analysen kennst als ich, aber bisher wurde die low-carb-Ernährung in wissenschaftlichen Studien lediglich an Übergewichtigen getestet und es ist bisher nicht belegt, ob diese Ernährungsform auch zur dauerhaften Ernährung unabhängig von einer Gewichtsreduktion geeigent ist).

Deine persönlichen Erfahrungen sprechen natürlich dafür, dass eine solche low-carb Ernährung auch als dauerhafte Ernährung geeignet sein kann, Ich habe aber beispielsweise andere Erfahrungen gemacht: Ich halte z.B. seit langer Zeit ein Gewicht von 50 kg (+- 1-2 kg) bei einer Größe von 1,70 m und nehme dabei im Schnitt 1800-2000 kcal zu mir. Und meine Erfahrung ist z.B., dass ich mit von einer zu hohen Fettzufuhr (mehr als 30 %) Durchfall bekommen und das ich mich mit einer einer niedriegen Kohlenhydratzufuhr weniger leistungsfährig fühle. Da ich gerade an einem wissenschaftlichen Forschungsprojekt arbeite, sitze ich oft bis mindestens abends um 10 Uhr am Rechner und ich bin nicht konzentriert genug, wenn ich abends keine Kohlenhydrate mehr zu mir nehme. Da mein Freund Diabetiker ist und natürlich ein entsprechendes Gerät zur Ermittlung des Insulinspiegels besitzt, weiß ich, dass ich ohne Kohlenhydrate zum Abendessen einen bedenklich niedrigen Insulinspiegel habe und oft richtig zittrig bin. Mein Fettverbrauch liegt aber dennoch über DGE-Norm, da ich viel gesunde Öle verwende. Ich Esse oft abends einen gemischten Salat mit leckerem Öl-Balsamico-Dressing, mit fehlt aber definitiv was, wenn ich dazu keine Scheibe Brot esse. Wegen meinem Freund achte ich natürlich drauf insgesamt relativ kohlenhydratarm zu kochen (er ist Typ 1 Diabetiker und nicht übergewichtig!), esse aber selbst etwas mehr an Kohlenhydraten als eher

Ich plädiere daher dafür, weder in die eine Richtung, noch in die andere Richtung zu pauschalisieren und weder Kohlenhydrate noch Fette zu verteufeln.

Mein ganz persönliches Problem mit der LOGI-Methode ist ürbigens die Empfehlung eines hohen Gehallts an tierischen Fetten. Denn ich halte dies aus ethischen Gründen (!) für problematisch. Der hohe Fleischkonsum in der westlichen Welt trägt nämlich aufgrund des großen Bedarfs an Futtermitteln nicht unerheblich zur Welthungerproblematik bei (hier gibt es unabhängige wissenschaftliche Studien zu). Außerdem trägt die internationale Viehwirtschaft mit 18 % mehr zum CO2-Ausstoß bei als der gesamte Weltverkehr. Daher halte ich es aus ethischen Gründen nicht für vertretbar mehr als 1 bis maximal 2mal die Woche Fleisch oder auch Fisch (Problematik der Überfischung) zu essen. Ich selbst bin Vegetarierin, mein Freund ist aber bespielsweise gerne Fleisch, was es sich aber nur sonntags zubereitet.

Ach ja, falls die Frage auftaucht, meine Blutwerte sind auch alle top!

Vielleicht wäre weniger Pauschalisierung bei Ernährungsratschlägen sinnvoll
Ich bitte die vielen Tipp- und Grammtikfehler durch überflüssige bzw. fehlende Worte zu korrigieren, die dadurch bedingt sind, dass ich gerade in Gedanken bei der konkreten Ausformulierung eines Gedankens war. Ich bin übrigens leider keine Fachfrau, was Ernährungsfragen angeht, interessiere mich aber sehr für wissenschaftlich fundierte Analysen zu gesunder Ernährung. Mein Eindruck nach der ausführlichen Recherche nach dementsprechenden Fachartikeln ist, dass man immer mehr davon abkommt pauschale Ernährungsempfehlungen zu geben, sondern verstärkt versucht individuelle Parameter zu berücksichtigen. Ich finde es übrigens gut, dass die Verteufelung von Fetten langsam aufhört und verstärkt über die Problematik von low-fat-Produkten aufgeklärt wird. Ich habe auch lange fettarme Milch, fettarmen Quark etc. konsumiert bis ich mich intensiv damit auseinandergesetzt habe, wie unnatürlich es ist den Fettgehalt von Naturprodukten künstlich zu senken und wieviel unnötige Zusatzstoffe oft in solchen Produkten enthalten sind. Ich denke vor allem die Empfehlung mehr frisches Gemüse und mehr Hülsenfrüchte zu sich zu nehmen (mein credo seit ich meine Ernährung vor über 10 Jahren auf vegetarische Kost umgestellt habe) längst überfällig. Problematisch finde ich wie oben geschrieben halt nur die Verteufelung von Kohlenhydraten aus den oben genannten Gründen ebenfalls problematisch. Ich bin als Laie auf dem Gebiet der Ernährungswissenschaften sehr an Hinweisen auf weitere wissenschaftliche Studien interessiert (ich bin auch in der Lage englische Fachtexte zu lesen ).

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1. April 2011 um 12:05

Danke für deine Antwort
Ich fand deine Hinweise auf die Studien nämlich sehr hilfreich, da ich mich wegen meinem Freund intensiv mit Kohlenhydraten und deren Wirkung auseinandersetze. Deshalb habe ich auch eine (hoffentlich nicht naive ) Frage: Warum haben Kohlenhydrate aus Gemüse, Vollkornprodukten Obst eine andere Wirkung auf den Körper als Weißmehlprodukte. Ich habe in der Schule (schon etwas her ) mal etwas über einfache und komplexe Kohlenhydrate gehört und würde mich dafür interessieren wie sich das ernährungsphysiologisch auswirkt. Denn vom Beobachten kann ich sagen, dass beispielsweise Hülsenfrüchte trotz ihres hohen Kohlenhyratanteils eine geringe Auswirkung auf den Zuckerspiegel haben.

Ich denke auch, dass einer der wichtigsten Aspekt der gesunden Ernährung ist, möglichst natürliche Lebensmittel zu sich zu nehmen und sich mit den Inhaltsstoffen seiner Lebensmittel auseinanderzusetzen. Zum Beispiel kein Brot kaufen, dass mit Zuckerkulör dunkel gefärbt wurde. Es lohnt sich teueres Brot bei einem guten Bäcker zu kaufen (sättigender da ohne irgendwelche künstlichen 'Backtriebmittel', die das Brot aufblähen ohne ihm mehr Gehalt zu geben) bzw. im Idealfall sein Brot selber zu backen. Die größte Krux unserer heutigen Gesellschaft ist wohl die Fix-Tüten-Mentalität. Ich wohne mit zwei jüngeren Mitbewohnerinnen zusammen, die sich eigentlich nur von Fix-Produkten ernähren und mir ist einfach schleierhaft wie man so viel Geld für diese Pülverchen mit ihren x E-Stoffen ausgeben kann, wenn man doch beispielsweise ein Soße auch mit einem Löffel Mehl oder etwas Creme-Fraiche andicken kann und mit ein paar Gewürzen und Kräutern abschmecken kann. Denn das Kochen mit den Fix-Tüten geht, wie ich in den letzten Monaten beobachten konnte, ja noch nicht einmal schneller Verrückte Welt!

Ja und die Frage des "Verbraucherschutzes" ist wirklich ein leidiges Thema über das man ewig diskutieren könnte. Ich finde übrigens ganz toll hier auf eine Ernährungsexpertin zu treffen, die sich auch über solche Aspekte der Ernährung Gedanken macht.

Das LOGI vegetarisch werde ich mir mal dahingehend anschauen, inwiefern es gute Tips für eine vegetarische Ernährung bei Diabetes gibt. Denn ich habe daher bisher nichts vernünftiges gefunden. Ich bin zwar schon sehr froh, dass mein Freund wie ich viel frischen Salat und frisches Gemüse liebt und der Überzeugung ist, dass er lieber einmal die Woche gutes Fleisch aus ordentlicher Haltung zu sich nimmt (mehrmals die Woche könnten wir uns das gar nicht leisten ). Leider hat er aber eine fatale Vorliebe für alle Süßspeisen (Eis, Kuchen, Nutella, Marmelade etc.), die ich ihm gerne durch schmackhafte Alternativen abgewöhnen würde. Es ist bei ihm aber natürlich als Typ 1-Diabetiker nicht der Grund für seine Diabetes (muss ich dir wahrscheinlich nicht erzählen ), aber es wäre natürlich für ihn besser, wenn er diese Lebensmittel noch weiter reduzieren würde

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1. April 2011 um 12:09
In Antwort auf traumverloren1

Danke für deine Antwort
Ich fand deine Hinweise auf die Studien nämlich sehr hilfreich, da ich mich wegen meinem Freund intensiv mit Kohlenhydraten und deren Wirkung auseinandersetze. Deshalb habe ich auch eine (hoffentlich nicht naive ) Frage: Warum haben Kohlenhydrate aus Gemüse, Vollkornprodukten Obst eine andere Wirkung auf den Körper als Weißmehlprodukte. Ich habe in der Schule (schon etwas her ) mal etwas über einfache und komplexe Kohlenhydrate gehört und würde mich dafür interessieren wie sich das ernährungsphysiologisch auswirkt. Denn vom Beobachten kann ich sagen, dass beispielsweise Hülsenfrüchte trotz ihres hohen Kohlenhyratanteils eine geringe Auswirkung auf den Zuckerspiegel haben.

Ich denke auch, dass einer der wichtigsten Aspekt der gesunden Ernährung ist, möglichst natürliche Lebensmittel zu sich zu nehmen und sich mit den Inhaltsstoffen seiner Lebensmittel auseinanderzusetzen. Zum Beispiel kein Brot kaufen, dass mit Zuckerkulör dunkel gefärbt wurde. Es lohnt sich teueres Brot bei einem guten Bäcker zu kaufen (sättigender da ohne irgendwelche künstlichen 'Backtriebmittel', die das Brot aufblähen ohne ihm mehr Gehalt zu geben) bzw. im Idealfall sein Brot selber zu backen. Die größte Krux unserer heutigen Gesellschaft ist wohl die Fix-Tüten-Mentalität. Ich wohne mit zwei jüngeren Mitbewohnerinnen zusammen, die sich eigentlich nur von Fix-Produkten ernähren und mir ist einfach schleierhaft wie man so viel Geld für diese Pülverchen mit ihren x E-Stoffen ausgeben kann, wenn man doch beispielsweise ein Soße auch mit einem Löffel Mehl oder etwas Creme-Fraiche andicken kann und mit ein paar Gewürzen und Kräutern abschmecken kann. Denn das Kochen mit den Fix-Tüten geht, wie ich in den letzten Monaten beobachten konnte, ja noch nicht einmal schneller Verrückte Welt!

Ja und die Frage des "Verbraucherschutzes" ist wirklich ein leidiges Thema über das man ewig diskutieren könnte. Ich finde übrigens ganz toll hier auf eine Ernährungsexpertin zu treffen, die sich auch über solche Aspekte der Ernährung Gedanken macht.

Das LOGI vegetarisch werde ich mir mal dahingehend anschauen, inwiefern es gute Tips für eine vegetarische Ernährung bei Diabetes gibt. Denn ich habe daher bisher nichts vernünftiges gefunden. Ich bin zwar schon sehr froh, dass mein Freund wie ich viel frischen Salat und frisches Gemüse liebt und der Überzeugung ist, dass er lieber einmal die Woche gutes Fleisch aus ordentlicher Haltung zu sich nimmt (mehrmals die Woche könnten wir uns das gar nicht leisten ). Leider hat er aber eine fatale Vorliebe für alle Süßspeisen (Eis, Kuchen, Nutella, Marmelade etc.), die ich ihm gerne durch schmackhafte Alternativen abgewöhnen würde. Es ist bei ihm aber natürlich als Typ 1-Diabetiker nicht der Grund für seine Diabetes (muss ich dir wahrscheinlich nicht erzählen ), aber es wäre natürlich für ihn besser, wenn er diese Lebensmittel noch weiter reduzieren würde

Nüsse
Du hast glaube ich irgendwo schon mal etwas über Nüsse geschrieben bzw. zumindest erwähnt, dass sie ein wichtiger Bestandteil deiner Ernährung sind. Gibt es bei Nüssen Unterschiede, welche besonders geeignet für Diabetiker wären. Das ist nämlich bisher einer meiner Teilerfolge: Mein Freund hat, weil ich wahnsinnig gerne alle Sorten von Nüssen esse, inzwischen eine Vorliebe dafür entwickelt und akzeptiert Nüsse als Ersatz für Kekse oder Kuchen

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1. April 2011 um 12:23
In Antwort auf traumverloren1

Nüsse
Du hast glaube ich irgendwo schon mal etwas über Nüsse geschrieben bzw. zumindest erwähnt, dass sie ein wichtiger Bestandteil deiner Ernährung sind. Gibt es bei Nüssen Unterschiede, welche besonders geeignet für Diabetiker wären. Das ist nämlich bisher einer meiner Teilerfolge: Mein Freund hat, weil ich wahnsinnig gerne alle Sorten von Nüssen esse, inzwischen eine Vorliebe dafür entwickelt und akzeptiert Nüsse als Ersatz für Kekse oder Kuchen

Essstörung
Liebe Sunshine,

ich kann dir zustimmen, dass es traurig ist, wenn jemand trotz Untergewicht abnehmen will und bewusst in den Krankheitsbereich der Anorexie kommen möchte. Doch so einfach sich nur ein Hobby zu suchen ist es nicht, denn Anorexie ist ja kein harmloser Zeitvertreib. Eine Therapie wäre da sicher die sinnvollere Variante.

Ich sage das, weil ich selbst sehr lange Zeit an Anorexie gelitten habe und das für mich neben der Diabetes meines Freundes ein wichtiger Grund ist mich mit gesunder Ernährung auseinanderzusetzen. Bitte kein Aufschrei, ich schreibe hier im Forum Ernährung, Abnehmen und nicht im Forum Ausgewogene Ernährung, weil dieses hier einfach das aktivere Forum ist und man hier auf interessante Ernährungstips stößt. Und auch kein Aufschrei wegen meinem Gewicht, ich esse schon sehr lange ausreichend und ausgewogen und das leichte Untergewicht ist laut meiner Ärztin, die regelmäßig meine Werte scheckt okay, da meine sonstigen Werte tip-top sind.

Ich bin auch insofern keine typische Anorektikerin, weil ich bereits als Kind Probleme mit dem Essen hatte und wegen längerer Sondenernährung im Kleinstkindalter ein gestörtes Hunger-Sättigungsgefühl war und nicht Essen daher einfach ein Ventil seelischer Probleme war und der Gedanke des Abnehmens erst später dazu kam. Also ich suche hier sicher keine Abnehmtips, sondern Tips zu gesunder Ernährung.

Und an alle die trotz Untergewicht abnehmen wollen: ihr begebt euch auf gefährliche Pfade, das kann ganz schnell eine unabeabsichtigte Eigendynamik entwickeln. Ernährt euch lieber ausreichend, gesund und ausgewogen, dann bekommt ihr eine schöne, schlanke und mit ein bisschen Sport auch muskulöse Figur.

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1. April 2011 um 17:26

Danke
für deine geduldigen Erklärungen für meine vielleicht etwas naiven Fragen. Nüsse auf jeden Fall natürlich nur pur und nicht gesalzen oder gewürzt, sonst geht ja viel zu viel des Geschmackes verloren

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2. April 2011 um 14:25
In Antwort auf blejan_11898722


nee ich will dir eig. nur sagen,dass deine genannten 40-60% fett zuviel sind.. mehr nicht... es kann doch nicht über die hälfte aus fett bestehen! erzähl mir nichts!
Ist mir jetzt eig auch egal! Aber was mich noch interessieren würde ist, was du, wenn du dich doch so, wie es den anschein macht,perfekt fühlst, dann in einem abnehmforum zu suchen hast????

50%
also 50% der Energiemenge, nicht der Masse, meint sunshine wahrscheinlich! nur das ihr zwei zankhennen euch nicht auch noch falsch versteht!

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